Genügt es, dass es unwahrscheinlich ist, am LCH gefährliche schwarze Löcher herzustellen?
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Freitag, 9. April 2010, 10:52
Abgelegt unter: Regierung
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Bitte keine Fortschrittsdebatte. Die Experimente sind sehr spannend und versprechen aufschlussreich zu sein. Bitte auch nix über Mücken, kosmische Strahlung, eine sehr beruhigende Theorie aus den 70ern, die noch beruhigendere Tatsache, dass sich x über jeden Verdacht erhabene Regierungen beteiligen -alles schon tausendmal wiederholt. Fakt ist: Die Forscher schließen das Szenario der Kritiker nicht aus. Es gilt lediglich, ganz offiziell, als unwahrscheinlich. Reicht das?
Achso: Weltuntergang ist natürlich naturgemäß wahnsinnig witzig, wir werden eh alle sterben usw. Gehört hier aber auch nicht hin.
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Die Frage scheint mir auf einer fehlerhaften Grundlage gestellt.
Welche Quelle hat dieser „Fakt“? Wie groß ist die Wahrscheinlichkeit für gefährliche Schwarze Löcher? In welcher wissenschaftlichen Zeitschrift ist der entsprechende Aufsatz gedruckt worden? Wer hat den Aufsatz geschrieben? Welche Wissenschaftler haben den Aufsatz vor seiner Veröffentlichung durchgesehen?
Mein Wissenstand [1]:
Die Kollision von Teilchen hoher Energie ist ein natürlicher Vorgang. Der Vorgang spielt sich z. B. in der Höhenstrahlung laufend ab. Der LHC schafft die Möglichkeit diese natürlichen Kollisionen im Labor zu beobachten.
Nach den bisher experimental untermauerten Theorien können dabei keine Schwarzen Löcher entstehen. Nach keiner anerkannten Theorie können dabei stabile Schwarze Löcher entstehen. (Nur stabile Schwarze Löcher sind gefährliche Schwarze Löcher.)
Die Wissenschaftler sagen, das solche Teilchenzusammenstöße im Weltraum (z.B. in heißen Sonnen usw.) öfters geschehen. Was die echten großen Schwarzen Löcher angeht, so sagen die bislang akzeptierten Theorien, dass es im Grunde eine enorme Ansammlung von Materie ist, die wegen der großen Anziehung der Masse immer mehr in sich reinsaugt. Dieses eventuelle kleine „schwarze Loch“ wird wohl kaum eine solche Energie aufweisen können und durfte sich – aus Mangel an „Futter“ dann doch wirklich schnell auflösen.
Trotzdem, die Menschen spielen natürlich mit dem Feuer, denn sie können nicht wissen, was da wirklich passiert. Würden sie es wissen, bräuchten sie kein solch teures Experiment. Was ist, wenn eine solche Teilchenkollision zu etwas wie einer Kernreaktion führt? Oder sonst was, was man, da das neu ist, nicht einschätzen kann. Dass man das mitten in bewohntem Gebiet macht finde ich sowieso fraglich. Ich weiß ja nicht, was diese gigantische Magnetkraft allein schon macht. Hat man die Leute da gefragt?!
Nun, einige Forscher sagen, dass man den Urknall „nachmachen“ möchte. Wenn dem so wäre, dann würde das wirklich gefährlich sein müssen, denn aus dem winzigen Urknall entstand das ganze Universium! In Windeseile! Obwohl die ja mit Materie experimentieren und der Urknall schuf die Materie – aus dem Nichts. Für mich, als gläubigen Menschen, ist der Urknall aber der Moment, wo der Schöpfer, der in anderen Dimensionen exitert, als Quell aller Energie, das Universum schuf. Also etwas, was der Mensch NICHT „nachbauen“ kann. Aber wenn der Urknall ohne Gott aus dem Nichts kam, dann ist das Experiment wohl sehr gefährlich (sofern man das nachmachen könnte) – da seine Ergebnisse völlig unbekannt, habe hochgeteckt sind.
Ich habe die Wissenschaftler im TV beobachtet – vor allem dort im Kontrollzentrum. Sie freuen sich wie kleine Kinder. Man sollte bedenken, dass kleine Kinder auch gerne mit Feuer spielen, aber die Gefahren des Feuers noch nicht einschätzen können. Begeisterung kann blind machen.
Erstmal das ding heist LHC = large hadron collider …
Und eigentlich hofft man sogar das schwarze Löcher entstehen, da man damit die Stringtheorie bestättigen kann – zumindest mit der behauptung, das es mehr Dimensionen gibt.
Sollten keine Entstehen haben diese Leute ein ernsthaftes Problem.
das ist nur das eine …
Man sollte sich eher fregen was macht ein LHC?
Er kollidiert unter sehr hohen Energiedichten Hadronen.
Was sind Hadronen ? das Sind Teilchen mit starken Quarkswechselwirkungen aufgebaut sind … Teilchen wie Protonen und Neutronen …
Man kann also sagen der LHC lässt Nukleonen kollidieren. (ich glaub die benutzen Bleikerne)
Ist das gefährlich?
Man sollte sich dabei fragen, wo passiert sowas noch ?!
Ich sags dir … tagtäglich Millionenfach direkt über unseren Köpfen. Die Sonne und andere kosmische Objeket und ereignisse lassen mit riesigen Energien (> 12 TeV … zum Vergleich der LHC kriegt macimal 7,5 TeV hin) Nukleonen – und andere Gebilde – mit den Teilchen der Athmosphere kollidieren.
Kurz: über unser Köpfen passiert seid Jahrmillionen genau das, was sie heute im LHC nachmachen.
Ich sag dir, die Erde ist immer noch da … auch wenn im LHC schwarze Löcher entstehen sollten, enstehen die auch in der Athmosphere. D.h. bei einer möglichen Entsteheung von schwarzen Löchern … sind diese harmlos.
Das ist ein Fakt … den nichtmal die größten Kritiker wiederlegen können. Das dies wahr ist was ich erzähle, kann man unter „Höhenstrahlung“ nachlesen.
Nun entscheid selbst, wie gefährlich der LHC wirklich ist.
Es gibt natürlich noch mehr Argumente, die für den LHC sprechen, ich finde aber das ist einer der nachvollziehbarsten und verständlichsten.
des weiteren gubt es KEINE wissenschftlich bestättigte Theorie, das überhaupt schwarze Löcher auf diesen Wege entstehen können.
Das ist in etwa so als würde man behaupten, es sei physikalisch möglich Lichtgeschwindigkeiten zu überschreiten. Ebenfalls eine Behauptung die nach derzeitigen wissensstand nicht bestättigt werden kann.
Aber ausschließen, das schwarze Löcher entstehen können kann man nicht genauso wenig wie man ausschließen kann, das man die Lichtgeschwindigkeit nicht überschreiten kann.
vielleicht werden wir eines tages eines besseren belehrt, schließlich galt auch die schallgeschwindigkeit lange für die maximal erreichbare Geschwindigkeit.
Ein seriöser Wissenschftler wird also nie behaupten, das es keine schwarzen Löcher geben wird … er wird nur sagen, das es unwahrscheinlich ist, bzw. ungefährlich sein werden.
Wir können nichtnmal ausschließen das uns morgen ein Komet auf den kopf fällt, der uns alle auslöscht. Oder Busch anfängt mit Atomraketen um sich zu werfen. etwas das mir übrigens mehr angst macht als der LHC.
Das genügt nicht, denn bei Risikoanalysen hat sich eigebürgert, Wahrscheinlichkeit mal Schaden als Gefahrenpotential zu verwenden.
Das heisst auch die Größe des möglichen Schadens spielt eine wichtige Rolle bei der Sicherheitsbeuteilung. Für die Entstehung neuer Teilchen ist zudem nicht die Energie des Beams sondern die Energiedichte wichtig. Und der LHC soll ja neue Teilchen produzieren (Higgs-Boson). Diese liegt 20fach höher als beim aktuellen Spitzenreiter und das sind wohl das 1900 fache als bei der Neutronensternentstehung. Die Energiedichte sollte nur langsam gesteigert werden und die Erfahrung, die man dabei macht möglichst gleich wieder ins nächste Experiment einfliessen. Dann kann man auch die Wahrscheinlichkeit und den möglichen Schaden begrenzen.
Man kann sicher die Auswertung der Experimente beschleunigen indem man sie automatisiert und Abweichungen von der Theorie gleich feststellt. Und man kann Experimente bei sich langsam steigender Energiedichte durchführen, was auch sehr interessant wäre, weil man so das Mikroskop LHC langsam an die Struktur heranzoomt und dann auch erfährt, was zwei milliardstel Sekunden nach dem Urknall passiert. Momentan gibt es eigentlich keine Konkurrenz zum LHC, die vielleicht ein überhastetes Vorgehen rechtfertigen würden. Es gibt aber vermutlich auch noch keine gut zutreffenden Theorien für Singularitäten.
Ausserdem kann nicht beides stimmen:
Die Erzeugung eines schwarzen Loches ist unwahrscheinlich und daher ungefährlich
Die Erzeugung eines schwarzen Loches ist möglich und löst unsere Energieprobleme
Es wird aber wohl doch folgendes richtig sein:
Ein Schwarzes Loch kann so noch nicht erzeugt werden: Energiedichte zu gering.
Ein entstandenes Schwarzes Loch ist zu klein und zu flüchtig um überhaupt mit der umgebenden Materie zu interagieren.
Die Kritiker haben recht: irgendwann ist es soweit
Die Physiker haben recht: noch ist es nicht soweit
Nur alle anderen sind von der Diskussion ausgeschlossen ?
Man darf zwar wählen aber nur am Sonntag in Bayern und das LHC steht bei keiner Partei auf dem Programm.
Also mir wäre es auch lieber, wenn sie dort keine finden würden, denn dann würde es ja keinen Spaß mehr machen, wenn alle bisherigen Theorien jetzt bestätigt würden.
Mal dazu, warum die schwarzen Löcher die Stringtheorie beweisen sollen:
Man denkt ja, dass alles aus Strings besteht, also winzig kleine Fäden, die eine bestimmte Schwingung haben und was für ein Teilchen sie sind/werden hängt von ihrer Schwingung ab. Die Strings kann man sich als offene und geschlossene Fäden vorstellen, wobei die offenen mit ihren Enden an unserem Universum, unserer „Dimension“ „hängen bleiben“, also immer an unsere Welt gebunden sind und sich damit „stärker“ bei uns konzentrieren(stärkere Wechselwirkung).
Die Gravitation hat eine relativ schwache Wirkung, man nimmt an, dass Teilchen, wie das hypothetische Graviton ein geschlossener String ist, diese können sich frei durch alle Dimensionen bewegen. Dadurch teilt sich die Wirkung/Konzentration der Graviation auf alle Dimensionen auf, was halt die schwäche im Vergleich zu den anderen Wechselwirkungen erklären soll.
So furchtbar schwer vorstellbar finde ich das nicht, aber furchtbar toll finde ich das nun auch nicht.
Die Wissenschaftler sollten eigentlich ein (instabiles) schwarzes Loch nur finden, wenn die Theorie stimmt. Finden sie keines, dann hieße das, dass man ein x-Faches (und x ist hier nicht klein) an Energie benötigen würde um ein künstliches zu erzeugen, soviel, dass es vllt. gar nicht möglich wäre mit einer auf der Erde gebauten Apparatur eines zu erzeugen.
Was erwartest Du jetzt? Dass sich jemand dafür ausspricht, nur Forschungen mit 100%er Ausschlussmöglichkeit potentieller Risiken durchführen zu lassen? Ich erspare Dir wie gewünscht Details aus der Wissenschaftsgeschichte über Forschungsmeinungen zur Risikoabschätzung einzelner Projekte aus den letzten 2000 Jahren – da wäre viel Skurriles dabei.
Mir persönlich genügt die inzwischen auch von außerhalb des CERN selbst bestätigte „Unwahrscheinlichkeit“ vollauf auch ohne Wissenschaftsgläubigkeit. Wenn die Forschung des entsprechenden Fachgebietes zum überwiegenden Teil das Restrisiko für abwägbar hält und das plausibel begründet, sollte ich dann als Laie aus einem anderen Wissenschaftsbereich 100%ige Sicherheit einfordern? Mit welcher Begründung – dem prognostizierten und sachlich unhaltbaren Weltuntergang?
Kleiner Nachtrag, weil das nicht nur hier gilt: Mithin ist das der Fluch und Segen des Medienzeitalters, dass wir über alles mögliche „informiert“ werden. Wir sind nur leider noch keine Informationsgesellschaft, eher erst eine Datengesellschaft – Fakt und Fiktion, Beweisbares und Behauptetes etc. auseinanderzuhalten und die Qualität solcher „Daten“ festzustellen ist oft nur dann möglich, wenn man den mühseligen Weg der eigenen Recherche geht und dabei vor mitunter schwer verdaulicher Kost nicht zurückschreckt. Sonst endet es mitunter wie hier bei Y/C mit Überzeugungen wie „Was bei Wikipedia nicht steht und über Goggle nicht gefunden wird, existiert auch nicht“ oder „wenn der und der darüber berichten, muss es auch wahr sein“.
Für die breite Masse wird diese Aussage wohl schon beruhigend wirken. Für die, die sich etwas tierfergehend als mit der Bildzeitung damit beschäftigen, wird das nicht ausreichen, wenn man sagt —> „es ist unwarscheinlich.“
Eine wirkliche Gefahr sehe ich dennoch nicht….noch nicht…
Ja das genügt; insbesonders weil kleine „Schwarze Löcher“ weder am CERN noch sonstwo künstlich hergestellt werden können. Irgendein Scharlatan wird bald behaupten, ja wir konnten sie herstellen, aber ihre Kurzlebigkeit erlaubte keine Messung.
Bin kein Wissenschaftler und kann somit keinen sach,- und fachbezogenen Kommentar dazu abgeben,denke aber die Wissenschaftler sind in diesem Falle der typisch menschlichen “ es wird schon gut gehen“-Mentalität erlegen!
es ist sogar unwahrscheinlicher dass am cern gefährliche schwarze löcher enstehen als im lotto zu gewinnen